Cancelcultuur rond Julia Wouters in De Spindoctors – framing en vrijheid van meningsuiting

De podcast De Spindoctors staat bekend om scherpe politieke analyses, waarbij ze er bewust voor kiezen om het geluid van links, het midden en rechts te laten horen. Dat gaat vaak goed, maar in de aflevering over de moord op Charlie Kirk ontspoorde het gesprek tussen presentator Margje Fikse en spindoctors Julia Wouters en Raymond Mens meermaals in framing, onderbrekingen en selectieve verontwaardiging. De manier waarop het gesprek verliep, zorgde er meermaals voor dat ik tegen mijn telefoon stond te roepen.

Ik wilde er aanvankelijk een Instagramvideo aan wijden, maar ik wil dat zo’n video een groot publiek bereikt. En Instagram straft makers die over de 3 minuten heen gaan. Veel te kort om uit te leggen wat er allemaal subtiel en soms overduidelijk gebeurde tijdens deze aflevering. Dus hierbij mijn uitgebreide, uitgeschreven analyse. Grab a drink. You’re in for a ride

Een venijnig begin

Het gesprek begon al vrij venijnig met een opmerking van Raymond richting Julia. Wat begon als reflectie, eindigde in een steek: “We moeten onszelf niet te serieus nemen, en jij jezelf zeker niet.”

Die opmerking viel in de context van een gesprek over CDA-leider Henry Bontebal, die in de podcast Dijkhoff & Segers zei dat de spindoctors alles strategie noemen, maar dat het veelal naïviteit, geluk en dommigheid is. Daar is Raymond het mee eens, maar Julia niet. Wat hij bedoelde met dat zij zichzelf zeker niet serieus moet nemen, is mij totaal niet duidelijk.

Hoe Raymond problematisch Republikeins geweld bagatelliseert

Dan over tot het moment waar het in mijn optiek echt zwaar de mist in ging: de spin van de week van Raymond over Charlie Kirk. Margje legt kort uit wie hij is, maar begint met de vraag of Amerika nog meer verdeeld is geraakt door de moord op Kirk.

Raymond begint een verhaal over de verdeeldheid en haalt cijfers aan: “20% van Amerikanen vindt geweld om politieke doelen te bereiken acceptabel.” Waarop Julia aanvult: “Aan beide kanten van het spectrum.” Raymond vervolgt: “Onder de Republikeinen is dat 28% en bij de Democraten 12%. Dus bij de Republikeinen ligt dat zelfs wat hoger.”

Wat hoger? Dat is ruim twee keer zoveel. Zoiets afdoen als “wat hoger” is ronduit misleidend. Het laat zien hoe hij woorden kiest om zaken minder erg te laten lijken dan ze zijn.

De misplaatste Pim Fortuyn-vergelijking

De spin van de week waar het eigenlijk over gaat, is die van Frans Timmermans bij Buitenhof, waar Twan Huys een citaat van Wilders aanhaalde: “Is het nu feest bij GroenLinks/PvdA, net als na de moord hier in Nederland op Pim Fortuyn?” Timmermans reageerde dat heel Nederland kapot was van de moord op Fortuyn en dat er nu ook niemand is die feestviert.

Raymond beaamde dat: “En ik kan hier een boom opzetten over de demonisering van een van mijn helden, Pim Fortuyn. Maar dat ze daar op tafel stonden te dansen toen hij vermoord werd, dat is natuurlijk niet zo.”

Even later doet hij echter wél alsof mensen dat bij Charlie Kirk wel doen.

Het verschil tussen Charlie Kirk en Martin Luther King

Daarna schuift het gesprek naar een ander mediamoment rondom Kirk. Wierd Duk vergeleek in een recente aflevering van VI, waar Raymond ook aanwezig was, de dood van Charlie Kirk met de moord op Martin Luther King. Dat deed hij omdat ook Kirk volgens hem een groot aansprekend voorbeeld was voor jongere Amerikanen.

Margje vroeg wat Julia daarvan vond. Maar voordat Julia daar antwoord op kon geven, onderbrak Raymond haar alweer: “Ik weet niet of we de quote ook hebben, maar volgens mij zei hij hoe hij dat ervaarde, dat mag natuurlijk.”

Is het nodig om dat erbij te vermelden? De vraag was wat Julia van de uitspraak vond. Dat meningen verkondigd mogen worden, dat weten we toch? De toegevoegde waarde van deze onderbreking was vooral dat Julia’s antwoord vooraf al werd afgezwakt: het is “slechts een mening” en dat mag.

Julia haakte alsnog scherp in: “Ik zie gewoon heel veel mensen hem nu als een voorvechter van het vrije woord – en dan dus ook als iemand die ergens voor opkomt en daarom vermoord wordt – neerzetten. En dan vind ik zo’n vergelijking met een moord als op Martin Luther King pijnlijk, omdat Martin Luther King rechten wilde opeisen voor mensen die ze nog niet hadden en Charlie Kirk rechten wilde afnemen van mensen die ze aan het bevechten waren.”

Waarop Raymond reageerde: “Dat is wel te zwart-wit en dan zeg ik het netjes.”

Laten we kijken naar een paar voorbeelden van uitspraken van Charlie Kirk over abortus. In onderstaande video verdedigt Kirk vier beweringen, waarvan de eerste luidt: “Abortus is moord en zou illegaal moeten zijn.” Is dit het inperken van rechten?

Buiten deze video heeft Kirk abortus bovendien “de grootste genocide in de geschiedenis van de mensheid” genoemd. Hij vergeleek abortus expliciet met de Holocaust en toen hem werd gevraagd of hij dat werkelijk zo bedoelde, zei hij: “Absolutely, I am. In fact, it is worse. It’s worse.”

Terug naar de video: Kirk krijgt de hypothetische vraag voorgelegd of, wanneer zijn tienjarige dochter zou worden verkracht en de zwangerschap haar leven niet fysiek in gevaar zou brengen, hij zou willen dat zij die zwangerschap moest uitdragen. Zijn antwoord: “Yes, she would deliver the baby.”

Deze uitspraken illustreren precies Julia’s punt: Kirk vocht niet alleen tegen progressieve waarden, maar probeerde vrouwenrechten actief terug te draaien.

Maar laten we verdergaan naar het gesprek tussen Margje, Julia en Raymond.

Raymond onderbreekt, corrigeert en plaatst zichzelf boven Julia

Julia wilde verdergaan met haar betoog over hoe Kirk rechten wilde inperken en gaf ook aan dat ze haar punt wilde afmaken, waarop Raymond haar weer onderbrak: “Ja, maar als het niet klopt, dan noemen wij dat wel even.”

Ontzettend kleinerend en ook weer alwetend. Daarmee zet zichzelf en Margje boven Julia, alsof Julia totaal niet weet waar ze het over heeft. Het werd een kort welles-nietes waarna Julia doorging:

“Misschien dat hij nog meer andere dingen zei. (Maar) over hoe hij over homo’s en trans mensen en vrouwen praat, en hoe hij de rechten van mensen, ook van mensen van kleur wil beperken.”

Raymond brak opnieuw in: “Hoe wil hij de rechten van mensen van kleur beperken dan? Misschien dat we dat als voorbeeld kunnen nemen.”

Julia antwoordde: “Nee, want dat voel ik zeg maar niet zo. Ik voel hoe hij over vrouwen praat.”

De kwalijke uitspraken van Charlie Kirk over mensen van kleur

En hier ging Julia wat mij betreft de mist in. Dat zij als witte vrouw het inperken van de rechten van mensen van kleur niet “voelt”, betekent niet dat ze er geen voorbeelden van kan geven. Die had ze paraat moeten hebben. Juist in dit gesprek.

Want er zijn er genoeg:

• Afschaffing van positieve discriminatie (affirmative action): Kirk stelde herhaaldelijk dat positieve discriminatie “racisme tegen witten” is en dus moet worden afgeschaft. Het afschaffen van deze maatregelen zou betekenen dat mensen van kleur minder kansen krijgen op onderwijs en werk, wat hun gelijke rechten inperkt. The Guardian

• Verspreiding van de ‘Great Replacement’-theorie: Kirk verspreidde de complottheorie dat migranten doelbewust worden binnengehaald om “de Amerikaanse demografie te vervangen”. Deze theorie suggereert dat er een opzettelijke poging is om de invloed van witte Amerikanen te verminderen door niet-witte migranten binnen te halen. Dit voedt xenofobie en racisme, wat leidt tot discriminatie en geweld tegen mensen van kleur. The Guardian

• Demonisering van Black Lives Matter: Kirk noemde Black Lives Matter “een haatgroep” en beweerde dat hun inzet voor gelijkwaardigheid juist de samenleving verdeelt. Door deze beweging te demoniseren, wordt het recht van mensen van kleur om zich in te zetten voor hun rechten en gelijkheid ondermijnd. PBS

Deze uitspraken en overtuigingen van Charlie Kirk dragen bij aan het inperken van de rechten van mensen van kleur, zowel direct als indirect, maar ook over vrouwen had Kirk genoeg te zeggen en dat raakt Julia natuurlijk wel.

Van woorden naar daden: waarom uitspraken nooit onschuldig zijn

“Hoe hij over vrouwen praat, dat voel ik in mijn lijf”, zei Julia. En dat begrijp ik, maar hier gaat mijn kritiek op haar optreden verder. Het gaat niet over gevoelens, maar over het effect dat dit soort uitspraken hebben op het publieke debat en de politiek.

Dat kun je goed uitleggen met de piramide van haat. Onderaan staan “onschuldige” uitspraken die de toon zetten, bovenaan zie je het schadelijke gedrag dat daaruit kan voortvloeien. Door dat soort uitspraken onderaan steeds meer te normaliseren, wordt het steeds makkelijker om de volgende stap te zetten richting ontmenselijking, geweld en uiteindelijk structurele onderdrukking.

Raymond doet een Charlie Kirk

Raymond bleef Julia onderbreken op zoek naar een voorbeeld. In plaats van gewoon voorbeelden te geven, verweet Julia Raymond en Margje ervan hetzelfde te doen als wat Charlie Kirk deed: “Dus dan zeg je ‘we gaan de discussie aan’, maar dan ga je iemand op details in een verhaal pakken.”

En hier was het gegrond dat Raymond haar onderbrak. Die details zijn nu namelijk juist cruciaal: zonder concrete voorbeelden wordt het gevaar van Kirk’s uitspraken niet zichtbaar.

Julia gaat door “dit is een mooi voorbeeld van ‘je gaat een debat over alles aan, je gaat in een tentje zitten en je gaat iedereen die wat zegt, belachelijk maken en interrumperen en overrulen en dan zeg je ‘ik ga de discussie aan’”, waarmee ze duidelijker verwoordt hoe Raymond dezelfde debattactieken gebruikt als Kirk.

Ja, het continu onderbreken is storend. Dit was een schoolvoorbeeld van conversational dominance: systematisch meer spreektijd opeisen. En ook van manterrupting, het bekende patroon waarin mannen vrouwen vaker onderbreken – in vergaderingen, debatten en mediagesprekken. Maar, ik vind niet dat Raymond haar hier belachelijk maakte. Sterker nog: hij stelde kritische, zeer terechte vragen.

Emoties begrijpen is iets anders dan moord goedkeuren

Uiteindelijk lukt het Julia om haar punt te maken. “De emotie die deze man en ook zijn dood oproept, is ook wel te verklaren, omdat heel veel mensen zich weggezet, of bedreigd voelen door hem. Wat heel wat anders is, dan dat je het oké vindt dat ie vermoord wordt, omdat je het niet met hem eens bent. En dus die emoties, dat mensen denken ‘vind het niet erg, dat ie nu voorlopig zijn mond houdt’ daar kan ik iets bij voelen, omdat ik dat ook voel. Terwijl dat is heel wat anders is dat je het fijn vindt dat er een moord is gepleegd.”

Margje vraagt wat het verschil is. En ik denk dan: is dat niet overduidelijk? Blij zijn dat je kwalijke uitspraken niet meer hoeft te horen tegenover blij zijn dat iemand is vermoord. Het eerste had ook op andere manieren gekund.

Julia legt het alsnog uit: “Mensen zijn blij dat Charlie Kirk niet meer kan zeggen wat hij te zeggen heeft, wat heel wat anders is dan dat je het prima vindt dat hij vermoord is”.

Het is een belangrijk punt: zelf gaf Charlie Kirk ooit context bij de dood van George Floyd: “Ik wil ook wat context en nuance geven over de dood van George Floyd, iets wat niemand hardop durft te zeggen. Hij was een klootzak. Maar betekent dat dat hij het verdiende om te sterven? Dat zijn twee totaal verschillende dingen – natuurlijk niet.” Dit illustreert dat emoties en afkeer van kwalijke uitspraken niet gelijkstaan aan het goedkeuren van geweld.

Echter vindt Raymond het stuitend dat Julia zoiets in een democratie zegt. Is de bedoeling van de democratie nou dat we alles mogen zeggen, of niet? Maar dat is dan ook precies de inconsistentie in zijn redenering.

De hypocrisie rond vrije meningsuiting

Na meerdere keren het verschil te benadrukken tussen blij zijn dat Kirk niet meer kan zeggen wat hij vond en het prima vinden dat hij vermoord is, probeert Julia een nieuw punt te maken. Ze geeft aan dat ze er moeite mee heeft dat Kirk nu ineens als een soort “fatsoenlijke vent” en “voorvechter van het vrije woord” wordt neergezet, zo ook bij Margje’s talkshow Dit is de week. Voormalig politicus Gert-Jan Segers omschreef hem als iemand die op een fatsoenlijke manier met iedereen in debat ging. En Julia heeft een andere definitie van fatsoenlijk, dus dat vond zij moeilijk.

Ook Margje vond het moeilijk, maar om een andere reden. Zij is het er juist mee eens dat Kirk met iedereen een fatsoenlijk debat aanging. Hier rijst de vraag of het de rol van de presentator is om ook haar eigen standpunt toe te lichten, of juist om het gesprek te begeleiden. En vond ze het dan specifiek belangrijk om hier haar standpunt toe te lichten omdat het een verwijzing naar haar talkshow betrof?

Daarnaast verschillen inderdaad de meningen over wat een fatsoenlijk debat is. Zoals Rachel Hurley scherp observeert, is Kirks stijl van ‘debat’ een façade van fatsoen: hij lijkt beleefd, maar gebruikt retorische trucs (cherry-picking, strikvragen, knippen en plakken) om tegenstanders belachelijk te maken. Bij jonge studenten werkt dat, bij ervaren debaters zoals de PhD-studenten en professoren van Cambridge Union niet.

Wat Margje wel heeft gedaan, is zoeken naar bewijs van de haat die Kirk zou hebben voor bijvoorbeeld homo’s, waarop Raymond zegt dat het tegenovergestelde waar is. Al kan hij wel een standpunt van Kirk benoemen wat ogenschijnlijk tegen homorechten lijkt te zijn: “Als jij tegen het homohuwelijk bent in de Verenigde Staten, omdat jij bijvoorbeeld vindt dat de staten daarover moeten gaan, en niet de federale overheid, dat is dan ook geen reden om te zeggen wat jij net zegt. Ik vind dat jij je diep moet schamen om wat jij net zegt.”

Dus Raymond vindt enerzijds dat je je moet schamen als je blij bent met het verdwijnen van uitspraken zoals “transgenderisme is een psychische aandoening” niet meer hoeft te horen. Maar hij vindt blijkbaar niet dat je je moet schamen als je zulke uitspraken doet.

Hij vindt het raar dat je in een democratie – waar vrijheid van meningsuiting geldt – de mening van een ander niet wil horen, maar hij lijkt zelf ook te suggereren dat Julia’s mening niet geuit mag worden. Make it make sense!

Margje vat samen wat er net is gebeurd: “het gaat eigenlijk om het feit dat Julia de woede begrijpt” en slaat vervolgens een brug naar het volgende onderwerp “jij begrijpt dus ook die woede bij zo’n optreden”, verwijzend naar het Bob Vylan-concert in Paradiso.

Framing, leugens en een concert: wat er écht gebeurde

Julia bevestigt zorgvuldig dat ze de emoties begrijpt en zegt er nadrukkelijk bij dat woede begrijpen “wat anders is dan het oké vinden.”

En dan komen de leugens vanuit Raymond: “Ja, maar daar werd gezegd ‘hij had het verdiend’.” Dit klopt niet, en Julia corrigeert hem direct. Margje vult Raymond aan: “Ze lachten, ze scholden hem uit. Het publiek reageerde daarop met gejuich. ‘Rest in piss’ werd daar ook genoemd. Dat was ook een hashtag op X. Jij begrijpt dat allemaal?”

Julia: “Ik kan begrijpen waar het vandaan komt, dat is wat anders. Ik zou me nooit zo uiten.” Wat haar vooral stuitte, is dat politici Kirk nu neerzetten als een “fatsoenlijke vent” en “voorvechter van het vrije woord.” Julia merkt daarbij terecht op: “Dat is wel makkelijk voor witte mannen om dat te zeggen, omdat zij zich misschien niet zo bedreigd voelen door hem.”

Wanneer Margje vraagt of woorden bedreigend kunnen zijn, antwoordt Julia: “Nee, een debat kan niet bedreigend zijn, maar de agenda van Trump is wel heel bedreigend. Dus op een gegeven moment voel je je bedreigd door dat soort dingen.”

Raymond wuift dit weg als het onnozelste en schaamteloosste dat hij ooit heeft gehoord om Kirk vervolgens “een belangrijke pion, misschien wel de belangrijkste, in de conservatieve beweging in Amerika” te noemen. En daar wringt het: als Kirk inderdaad misschien wel dé belangrijkste pion is binnen de conservatieve beweging, in een land met een conservatieve president, dan is het toch juist volkomen begrijpelijk dat mensen zich door zijn uitspraken bedreigd voelen?

Raymond gaat verder: “Daarmee kan hij dus ook bijvoorbeeld zeggen, en ik weet niet of hij dat zei…” Ho, ho. Stop right there! Als je niet weet óf hij het zei, is dit geen voorbeeld. Zo had Julia ook wel een paar voorbeelden uit haar hoed met imagination kunnen halen. Dat deed zij ten minste niet.

Raymond geeft aan dat ook hij het niet altijd eens was met Kirk: “Los van het feit dat ie ongetwijfeld ook driehonderd dingen zei waar ik het persoonlijk niet mee eens ben, is dat niet relevant. Dat moet je wel kunnen zeggen in een open samenleving.” Maar als je zegt dat alles gezegd moet kunnen worden, waarom dan niet ook “rest in piss”’?

Tot slot benoemt Margje dat Raymond gay is: “Hij (Kirk) zegt allemaal dingen over gays, daar voel jij je dus helemaal niet door bedreigd?” Maar, is Raymond Mens geen Nederlander? Zijn partner is een Noorse man en samen willen ze mogelijk verhuizen naar Noorwegen, een van de meest LHBTI+-vriendelijke landen ter wereld. Waarom zou Raymond zich dan bedreigd voelen door Kirks uitspraken? Het zijn de mensen in de VS die die effecten dagelijks ervaren.

Van smakeloos naar onwaar: de framing rond Paradiso

Ik hoopte dat het daarmee klaar zou zijn, maar het gesprek schoof verder naar de volgende spin over het optreden van Bob Vylan. D66-leider Rob Jetten zei bij WNL op zondag dat je niets van de vrijheid van meningsuiting hebt begrepen, als je de moord op iemand staat toe te juichen. 

Julia komt dan met een rake one-liner: “Je mag dit zeggen. Je mág het zeggen, dat wil ik zeggen. Er zijn ook dingen die je niet mag zeggen, maar iets smakeloos vinden is iets anders dan dat het niet mag.”

En tóch ging het nog door. Presentator Margje gooide er nog een onwaarheid tegenaan: “Er werd ook opgeroepen tijdens dat concert om fascisten te gaan vinden en aan te vallen.” Gelukkig corrigeerde Julia haar direct: er werd namelijk gezegd “aan te spreken.” Hoe kan het dat een presentator zoiets met droge ogen beweert?

In plaats van mee te gaan in de spin en framing, bleef Julia bij de feiten. Dit frame kwam overigens niet uit de lucht vallen. Het werd de wereld in geholpen door onder andere een bericht van CIDI, waarin het optreden verkeerd werd samengevat en er (bewust) gedeeltes zijn weggelaten. Eigenlijk doet Raymond hier dus hetzelfde als wat Julia doet: afgaan van een bewerkte realiteit. Ook media namen dit zonder check over. En zo ontstaat spin die bijna niemand meer corrigeert.

Dat Julia bleef corrigeren op feitelijkheden, noemde Raymond “het graven van haar eigen graf.” Ik vraag me af of dit inderdaad haar ondergang zal zijn. Wordt dit echt het cancelmoment van Julia Wouters?

Na de podcast zette Raymond zijn aanval voort: Julia zou de moord op Kirk “normaliseren”. Het gevolg: zij kreeg intimidaties.

Intussen ontspint zich in de VS een echte cancelcultuur rond dit onderwerp. Mensen verliezen hun baan om posts of reacties over Kirk’s dood: piloten, artsen, docenten en zelfs een Secret Service-medewerker.

• Washington Post-columnist Karen Attiah werd ontslagen.

• Jimmy Kimmel’s talkshow werd stilgelegd na kritische grappen.
  

Zelfs wie niet expliciet juicht, maar simpelweg weigert publieke rouw te betuigen, kan al worden afgestraft. Wie Kirk’s dood relativeert, riskeert sociale of professionele uitsluiting.

Deze aflevering van De Spindoctors toont vooral de valkuil van framing. Waar Julia feitelijk wilde duiden waarom mensen Kirk’s dood niet betreuren, werd zij steeds weggezet als iemand die moord vergoelijkt.

De kernvraag blijft: wie bepaalt wat “fatsoenlijk debat” is? Want als uitspraken die rechten willen afnemen verdedigd mogen worden in naam van vrijheid van meningsuiting, dan moet er óók ruimte zijn om uit te spreken dat zulke woorden bedreigend zijn en mensen blij zijn om die uitspraken niet meer te horen.

Of, zoals Julia het scherp verwoordde: “Je mag dit zeggen. Er zijn ook dingen die je niet mag zeggen, maar iets smakeloos vinden is iets anders dan dat het niet mag.”

Van vrijheid van meningsuiting naar opgelegde excuses?

Wat mij tot slot opviel, is het artikel dat de EO zelf publiceerde over deze aflevering, geschreven door hoofdredacteur Hans van der Linden. Juist omdat dit door de hoofdredacteur geschreven is, weegt het extra zwaar: hij zet de toon en bepaalt hoe de uitzending door het publiek wordt geïnterpreteerd. En precies daar zie ik een patroon. Termen als “ongelukkige formulering”, “verkeerde timing” en “een fout rechtzetten” keren steeds terug, alsof het hele probleem terug te voeren is op één misstap van Julia. Daarmee sluit Van der Linden opvallend goed aan bij de woorden van Raymond Mens, die zei: “Ik ga ervan uit dat er een fout is gemaakt. Die fout is de suggestie wekken dat het normaal is om blij te zijn nadat iemand vermoord is. En fouten kun je rechtzetten.”

Maar dit is niet zomaar een “ongelukkige formulering”. Dit is een inhoudelijk meningsverschil over de impact en erfenis van iemand als Charlie Kirk. Door het te reduceren tot een fout die rechtgezet moet worden, ontstaat er een gevaarlijk situatie: dat Julia eigenlijk gedwongen wordt excuses aan te bieden. En als dat het alternatief is voor ontslag, dan hebben we het niet meer over “de kunst van depolariseren”, maar over pure censuur.

De EO benadrukt vaak het belang van ruimte voor dialoog en vrijheid van meningsuiting. Maar geldt die vrijheid alleen zolang je binnen de veilige lijntjes van de hoofdredacteur – of rechtse collega – blijft? Juist nu is het belangrijk om te bespreken wat er echt op het spel staat: wie bepaalt welke meningen “ongelukkig” zijn en welke standpunten te riskant voor de publieke ruimte?